— В течение всего 2012-го и в начале 2013 г. на различных уровнях и площадках, в том числе парламентской, шла активная дискуссия о перспективах реформирования национальной пенсионной системы. На ваш взгляд, каким должен быть ее новый облик, в соответствии с которым нам необходимо совершенствовать то, что мы имеем в этой сфересегодня?
— В течение всего 2012-го и в начале 2013 г. на различных уровнях и площадках, в том числе парламентской, шла активная дискуссия о перспективах реформирования национальной пенсионной системы. На ваш взгляд, каким должен быть ее новый облик, в соответствии с которым нам необходимо совершенствовать то, что мы имеем в этой сфересегодня?
— Говоря о проблемах реформирования пенсионной системы, мне представляется неправильным излагать точку зрения на происходящее в пенсионном законодательстве только с позиции очередных реформ. Еще не забыта реформа 1998 г. с известным 113-м законом1; потом, как известно, был 2002 г. с его проблемами, связанными с конвертацией пенсионных прав в расчетный пенсионный капитал застрахованных лиц. Люди, которые интересуются этой темой, согласятся со мной, что все изменения в пенсионной системе навеяны жизнью и практикой. Любая пенсионная система хороша в своей долгосрочной стабильности, но мы сейчас еще находимся в экономике переходного периода с ее пенсионной системой, сильно отличающейся от пенсионной системы Советского Союза, которая, будучи основанной на страховых принципах, устанавливает совершенно иные правила жизни в рыночной экономике. Безусловно, этот переходный период — достаточно болезненный и непростой, в силу того, что количество пенсионеров, которые начали свою трудовую деятельность еще в Советском Союзе, но, тем не менее, продолжая работать в условиях современной России, справедливо ожидают некой преемственности в условиях выхода на пенсию и уровне пенсионного обеспечения. Для этого нельзя зачеркивать все то, что имело хорошую историю и в советское время. Что хорошее? Хорошее — это, безусловно, стимулирование долголетней и добросовестной работы, причем работы с получением легальной, «белой», зарплаты. Использование страховых принципов. Пенсионная система должна строиться на страховых принципах, чтобы каждый вступающий в трудовые отношения понимал: от качества его работы, от получаемой заработной платы, от продолжительности трудового стажа зависит его будущая пенсионная история. И это необходимо внушать молодым людям с первого трудового дня, с первой заработной платы, воспитывать их в таком духе, что, естественно, даст соответствующие результаты в будущем. Не случайно многие западные системы, которые часто приводятся в пример нам, основаны на этих принципах. Посмотрите, насколько длительная трудовая деятельность во многих странах, которая дает право на получение максимальной пенсии, — 40, 43, 45 лет. Я уже не говорю о самом пенсионном возрасте. Так что эти принципы, в общем то, что называется, понятны и многократно проверены.
— А какую пенсионную систему зарубежного государства вы считаете образцовой, к чему нам нужно стремиться?
— Нам больше подходит немецкая система, смешанная. Она вбирает в себя принципы солидарности и страховые принципы. Эта пенсионная система наиболее схожа с нашей ментальностью. Почему потребовались изменения и разработка некой стратегии развития пенсионной реформы? Во‑первых, любая пенсионная система хороша своей долгосрочной константой, чем она консервативнее, тем лучше и устойчивее. Любая социально ориентированная система должна быть устойчива, тем более если говорить о пенсионной системе. По своему определению, она должна быть устойчивой, долгосрочной, прогнозируемой и сопоставимой по протяженности во времени как минимум с одной человеческой трудовой биографией.
— Это приблизительно 40 лет?
— Да, конечно.
— Стратегия долгосрочного развития пенсионной системы Российской Федерации предусматривает целый комплекс мер, в том числе законодательного характера. Какие вопросы, связанные с этим, планируются к обсуждению и принятию в 2013 г.? В чем специфика участия верхней палаты российского парламента в нормотворческом обеспечении реформирования национальной пенсионной системы?
— В конце прошлого года завершился важный этап той большой дискуссии о развитии пенсионной системы, которая велась в обществе, на разных экспертных площадках, в том числе и здесь, в Совете Федерации, в Государственной Думе, в средствах массовой информации, в научных кругах. И завершился он утверждением Стратегии. Какие,на мой взгляд, основные моменты можно было бы подчеркнуть в ходе обсуждения?
Во‑первых, для чего нужна Стратегия, я уже объяснил, это должно обеспечить долгосрочность нашей пенсионной системы. Второе, о чем можно было говорить в этой связи, — это о том, почему надо было поднять дискуссию в обществе о необходимости подведения неких промежуточных итогов реформирования пенсионной системы, того десятилетия, которое уже прошло с момента принятия тех базисных решений 2002 г., о которых я го ворил ранее. Прошло десять лет, надо было подвести некие итоги и посмотреть, достигли ли мы тех целей, которые ставили в 2002 г. И что на сегодняшний день является нерешенным, что требуется подкорректировать в развитии пенсионного обеспечения?
Очевидно, что анализ всех этих вопросов и подвел нас к необходимости разработать новую Стратегию долгосрочного развития пенсионной системы на основе, прежде всего, страховых принципов. На мой взгляд, это и есть главный итог этой работы, утверждение в Стратегии приоритета развития страховых принципов пенсионного законодательства. Кроме того, Стратегия пенсионного развития предусматривает серьезное усиление накопительного компонента в пенсионных делах. Это новелла, она, что называется, уже доказала свою актуальность. И не только из‑за растущего из года в год дефицита бюджета ПФР… Тот опыт, который появился у нас, показал, что накопительным компонентом уже пользуется достаточно большое число будущих пенсионеров, а точнее, число, с которым мы начинали, было всего около 1,5–2 млн человек. Сейчас уже почти 20 млн человек выбрали для себя активное участие в накопительном компоненте. То есть даже меньше чем за десять лет (на самом деле всего за пять-шесть лет) в десять раз возросло число людей, которые для себя выбрали позицию активного влияния на свою будущую пенсию. Я сейчас не ставлю вопрос об эффективности, потому что он во многом связан с экономикой, с эффективностью вложений, но, тем не менее, налицо изменения в сознании — граждане задумываются, будучи еще в трудоспособном возрасте, о своей будущей пенсии. Это их право. Я думаю, что усиление влияния этого базисного страхового компонента тоже является основой Стратегии. Также Стратегия дает ответ на то, как мы будем решать вопрос досрочных пенсий. Как мы будем решать вопрос изменения количества рабочих мест с вредными и опасными условиями труда? Как мы будем решать вопросы досрочных пенсий для наших учителей и врачей, которые пользуются ныне этой льготой? Как мы будем отвечать на вопрос, связанный с тарифами взносов в пенсионную систему? Как мы будем отвечать на вопрос, какой все‑таки трудовой стаж является минимальным, для того чтобы пользоваться страховой пенсионной системой? Все эти вопросы, которые стояли в обсуждении, они, естественно, легли в основу обсуждавшихся положений Стратегии, в целом принятой на сегодняшний день. Ну и наконец, самый главный результат, который был получен в ходе разработки Стратегии, это ответ на вопрос, какой же будет формула, применяемая для расчета пенсий.
— Каковы ее базовые принципы и компоненты?
— Вы знаете, в итоге можно много всего написать и нагородить, но главное для человека — это, действительно, та формула, по которой он заранее может рассчитать свою будущую пенсию. А в параметры формул должны войти показатели его трудового стажа, заработной платы, участия в накопительном компоненте. И естественно, что эта формула должна быть максимально понятной, простой. И самое главное, что она должна зависеть в основном только от самого человека. Ну, естественно, и от его взаимоотношений с работодателем, потому что, если он будет 40 или 50 лет работать, но при этом станет получать зарплату в конвертах, а взносы в пенсионную систему будут производиться с минимального размера оплаты труда, то тогда… Это, конечно, пример, что называется, плохой. Поэтому в этой связи сама формула должна отвечать на многие эти вопросы. И она должна мотивировать человека на добросовестный, долголетний квалифицированный труд, который бы сопровождался повышением квалификации, а значит, повышением заработной платы. Зарплата должна платиться «белая», и должны быть какие‑то минимальные условия, при которых человек может рассчитывать на вхождение в эту страховую систему. Предварительно это 15 лет трудового стажа и уплата страховых взносов с двух минимальных размеров оплаты труда.
— Совет Федерации традиционно отличает более фундаментальный подход к законодательству, рассмотрение текущего момента законотворческого процесса через призму системных интересов регионов, территорий, населяющих их народов. На ваш взгляд, какие законодательные инициативы региональных парламентов, связанные с социальным законодательством, будут влиять на социальное и пенсионное законодательство?
— Мне довелось три созыва работать в Государственной Думе, начиная с 1999 г., и первоначально вносимые в Государственную Думу законопроекты где‑то на 70% вносились депутатами, региональными законодательными собраниями. Остальные вносились правительством. Сейчас эта пирамида, в общем‑то, перевернулась. И на сегодняшний день порядка 70% законопроектов вносится в основном правительством.
И порядка 30% вносится либо депутатами, либо региональными законодательными собраниями, либо Советом Федерации. В общем‑то, мы в свое время, честно говоря, и настаивали на этой схеме, по одной простой причине: потому что без заключения правительства, без четкого понимания наличия финансовых ресурсов трудно добиться того, чтобы тот или иной законопроект стал законом. Поэтому вполне естественно, что когда тема или проблема, которая обсуждается в обществе, становится предметом рассмотрения различных министерств и после этого вносится правительством в виде законопроекта, то такой законопроект имеет больше шансов стать законом, в силу того, что он уже предварительно обсужден ведомствами. Обсужден в Министерстве финансов, другими министерствами финансово-экономического блока, рассмотрен юристами. И естественно, у такого законопроекта больше шансов стать законом. Это естественный ход событий, который привел к такого рода соотношению. Что касается законопроектов, которые вносятся региональными структурами, их действительно достаточно много. К сожалению, процент реализации этих законов не очень высок, но Совет Федерации всегда стоял и стоит именно на таких позициях, что в регионах проблематика максимально приближена к условиям жизни людей, она имеет, что называется, свои приоритеты. Там, конечно, есть, зачастую, вопросы, которые в силу понятных причин носят местный оттенок, потому что каждый регион имеет специфику.Но тем не менее, большое количество инициатив из регионов все‑таки имеют очень высокий уровень подготовленности, и они, как правило, проходят через все это непростое парламентское сито. Ну, например, если вспомнить самые свежие примеры, то совсем недавно рассматривался законопроект о внесении изменений в Закон «Об опеке и попечительстве», разработанный Законодательным собранием Псковской области, — закон, связанный с изменениями, которые дают возможность улучшать жилищные условия детям-сиротам. Но рожден он был, исходя из практики, сложившейся в регионе на основе большого количества сигналов, жалоб, публикаций в СМИ.
Например, за прошлый год в Приморском крае таких обращений было почти 2500, во Владимирской области — 1720 обращений, в том же Пскове — больше 90 обращений. Поэтому естественно, что на основе этих конфликтных вопросов возникает законотворческая инициатива, которая потом реализуется уже с помощью законно проекта. Данный законопроект уже внесен в Государственную Думу, на него получено положительное заключение правительства, у нас нет сомнений, что он будет одобрен в Совете Федерации и вступит в действие.
Серьезную активность проявляют регионы и в вопросах организации и предоставления дополнительных полномочий субъектам Российской Федерации в части развития туризма. Регионы в этом нуждаются, особенно в развитии внутреннего и въездного туризма.
Поэтому много законотворческих инициатив поступает на эту тему. Что же касается социальной и пенсионной тематики, мы из регионов постоянно получаем много законотворческих инициатив, которые касаются изменения закона о ветеранах. По вопросам введения некоторых дополнительных льгот: льготы по жилищно-коммунальным платежам, урегулирования вопросов, связанных с такой категорией, как ветераны боевых действий, темы, связанной с обеспечением жильем участников Великой Отечественной войны. Есть вопросы и по использованию материнского капитала. Особенно сейчас актуальна тема детей-сирот, по ней поступает много законодательных инициатив.
Сегодня мы начинаем обсуждение базового проекта Закона «Об основах социального обслуживания населения в Российской Федерации». А это значит, что многие законотворческие инициативы регионов будут реализовываться через их предложения, поправки и к данному закону. Совершенно не обязательно, что их инициатива должна быть реализована только через сам законопроект, она может быть реализована через поправку в тот или иной закон в ходе его обсуждения. Вот, например, меньше года назад мы принимали Закон «Об основах здравоохранения в Российской Федерации». Понятно, что такой важный закон, касающийся базовых принципов и практики организации здравоохранения в Российской Федерации, вызвал большое количество поправок как раз со стороны регионов. Очень большое количество поправок идет из регионов и к Закону «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации». Это естественно, что вопросы, связанные с реализацией таких законов, как раз «утрясаются» окончательно в правоприменительной практике именно на местах.
Действительно, там есть не решенные пока вопросы, связанные с распределением полномочий между тремя уровнями публичной власти: муниципалитетом, субъектом Российской Федерации и самой Российской Федерацией. И главный вопрос, конечно, связан с настройкой различного рода экономических параметров — распределением налогов, субсидий и так далее. В этом смысле пенсионное законодательство находится в другом статусе: как вы знаете, оно относится к сфере федеральной ответственности, поэтому здесь, в основном, что называется, мы принимаем решение сверху вниз. Но для нас в любом случае мнение и точка зрения регионов является определяющей. Вот не так давно мы организовывали такое селекторное общероссийское совещание с представителями законодательных собраний регионов по теме проекта закона о волонтерах (добровольцах). Закон попал в повестку дня, безусловно, закон резонансный. И без точки зрения регионов мы в этой части обойтись не можем — и по формальным, и по неформальным признакам. Поэтому все проекты законов отправляются обязательно в субъекты, и мы просим определиться со своей точкой зрения на них. А наиболее резонансные законы, затрагивающие интересы большой группы людей, например молодежи, или даже всего общества, безусловно, требуют не только законотворческой, т. е. официальной, поддержки его содержания, хотелось бы, чтобы и дух закона был понятен. И таким образом, мы аккумулируем различные точки зрения, стараемся формировать общий взгляд регионов потому или иному вопросу. Например, совсем недавно по вышеупомянутому законопроекту мы получили порядка 150 отзывов из регионов, причем разных: с замечаниями, без замечаний. Важно, что мы получили всего из этого пакета замечаний только три отрицательных. Это означает, что в принципе закон концептуально поддержан…
— Это закон о волонтерах?
— Да. Другое дело, что его надо дорабатывать, уже с учетом тех замечаний, которые мы получили из всех регионов и, естественно, из министерств и ведомств, которые мы тоже получили в рамках обсуждения концепции закона. Это пример, который показывает наше внимание к работе с законодателями регионов. Кроме того, вы знаете, что создан решением Совета Федерации и Государственной Думы объединенный Совет законодателей. Раньше был Совет законодателей при Госдуме, при Совете Федерации.
Сейчас это единый Совет законодателей. 25 апреля прошло очередное заседание Совета законодателей. Цель и задачи работы Совета законодателей — как раз сблизить законотворческую практику и субъектов Российской Федерации, и Государственной Думы, и Совета Федерации, с тем, чтобы дистанция между законотворческой инициативой и самим законом была максимально короткой по времени. И максимально содержательной в части обсуждения. И мы видим свою задачу в поддержке законотворческих инициатив, подхватывая их на более ранних стадиях с тем, чтобы на этих более ранних стадиях избежать юридических неточностей, ошибок, чтобы эти законотворческие инициативы регионов быстрее получали мнение, заключение специалистов из министерств и ведомств, так как им это получить весьма сложно. Ну и, кроме того, я бы еще отметил одну важную деталь в этой части, раз уж мы ее коснулись: мы создаем в Совете Федерации Палату молодых законодателей, если хотите — это некий институт повышения квалификации тех молодых законодателей, которые уже выбрали для себя жизненный путь, работая в представительных органах власти субъектов Российской Федерации и муниципалитетов. Поэтому сейчас мы завершаем формирование Палаты молодых законодателей. И в ее создании мы как раз видим одну из таких целей — сделать так, чтобы еще сблизить, что называется, параметры нашей законодательной работы на федеральном и на региональном уровне власти. Очевидно, что чем на более ранней стадии законодательного процесса будут подключаться конкретные депутаты из законодательных и муниципальных органов власти субъектов Российской Федерации, тем чище мы получим законотворческие инициативы с точки зрения многих параметров, включая, естественно, юридические. Тем больше положительного социального эффекта принесут такие законы.
Возвращаясь к вопросу о пенсиях. Что касается накопительной части пенсии, хотелось бы добавить, что есть предложение президента не ограничивать срок принятия решения для «молчунов», с точки зрения вхождения в систему активного участия. И в этой связи надо сказать, что показатели 2012 г. вселяют оптимизм для тех, кто занялся активно поисками оптимального объема и способа вложений в будущую пенсионную систему. Постепенно растут объемы финансирования накопительного компонента, который применяется в системе управляющих компаний, негосударственных пенсионных фондов. Это говорит о чем? О том, что результаты могут появиться только на длинной дистанции, они не могут появиться быстро.
Но постепенно все‑таки вектор позитива здесь направлен как раз на усиление именно этой части пенсионных накоплений. И задача на будущий период ставится таким образом: обеспечить более расширенный инструментарий вложений в экономику, с тем чтобы повысить эффективность этих вложений. И вторая задача, очень важная и для государства, и для общества, — это выработать инструмент обеспечения гарантий сохранности этих накоплений. Это важнейший вопрос. Здесь, на мой взгляд, должен быть организован особый институт наподобие агентства по страхованию вкладов наших граждан. Работа Агентства уже показала, насколько эффективен оказался этот механизм страхования вкладов граждан. На сегодняшний день мы фактически не имеем негативных случаев, чтобы кто‑то из вкладчиков пострадал в случае банкротства банков. Ну, естественно, предельная сумма пока 700 тыс.2 Возможно, она будет увеличиваться, но тем не менее, такой механизм обязательно должен быть. И одна из задач законодателей — разработать тот пакет законов, который бы позволил обеспечить сохранность вкладов граждан из системы накопительных пенсий. На будущее, вполне вероятно, накопительный компонент вывести из разряда обязательных в разряд добровольных отчислений наших граждан.
— Как в правительстве, так и в депутатском корпусе, экспертном сообществе существует несколько точек зрения на вопрос повышения пенсионного возраста. Как вы оцениваете вероятность того, что в ближайшей или среднесрочной перспективе по примеру европейских стран мы перейдем от его обсуждения к практическому пересмотру?
— Уверен, что в ближайшей перспективе вопрос о пенсионном возрасте в повестку дня включен не будет, это достаточно жесткая и неоднократно подтвержденная позиция президента. Кстати, на отчете правительства Дмитрий Анатольевич Медведев также об этом сказал. Владимир Владимирович
Путин на многочисленные вопросы по этому поводу всегда отвечает, в общем‑то, однозначно: надо искать пути решения этого вопроса в мотивации, в более долгосрочной и плодотворной работе человека, нежели законодательно закреплять более высокий возраст выхода на пенсию. Поэтому и Стратегия таким же образом построена, и будущая формула, проект которой мы сейчас обсуждаем, также нацеливает человека на мотивацию более длительной работы. Но при этом более длительная работа с отказом от получения пенсии в нормативный срок в 60 лет и 55 лет соответственно для мужчин и женщин дает будущему пенсионеру существенное повышение пенсионных выплат. Скорее всего, развитие событий будет идти именно таким образом. Я, в частности, поддерживаю именно такую точку зрения и уверен, что в ближайшей (а я думаю, и даже в среднесрочной) перспективе поднятия возраста реально не будет. Но при всем при этом надо учитывать и другие показатели, которые, на наш взгляд, являются очень важными. Это средняя продолжительность жизни для мужчин, для женщин. Этот показатель у нас сейчас немного превысил 70 лет. За последние десять лет — достаточно серьезными усилиями здравоохранения, за счет общего улучшения качества жизни обеспечена серьезная положительная динамика. Но говорить о том, что в связи с этим мы готовы сейчас уже настаивать на увеличении возраста,преждевременно. Мне кажется, что об этом можно говорить тогда, когда средняя продолжительность жизни у нас будет где‑то в районе 73–74 лет, только тогда, наверное, можно ставить вопрос о поднятии пенсионного возраста.
— Это, наверное, перспектива даже не ближайших десяти лет…
— Практика показывает, что за прошедшие десять лет мы подняли эту планку на четыре года. Чтобы поднять эту планку, думаю, нам надо не меньше 10–15 лет.
— В настоящее время одним из наиболее актуальных вопросов, вызывающих серьезный общественный резонанс, является существенное повышение коммунальных тарифов в целом ряде регионов (по данным оперативного штаба Минрегионразвития, данная ситуация характерна для 42 субъектов Российской Федерации). Президент Путин уже поручил разработать социально обоснованную модель тарифной политики, позволяющую снизить социальное напряжение, возникающее в случае резкого роста затрат граждан на ЖКХ. Будет ли в этой работе участвовать федеральный законодатель, в частности, Совет Федерации?
— Совет Федерации не только будет, он уже активно участвует в этой работе. Профильный комитет у нас — Комитет по местному самоуправлению, жилищно-коммунальному хозяйству и делам Севера.
Его возглавляет Степан Михайлович Киричук. И я, и он находимся в постоянном контакте с Министерством регионального развития, с Федеральной комиссией по тарифам. Не так давно произошло достаточно заметное событие: встреча правительства в полном составе с активом партии «Единая Россия» — с депутатами различного уровня, с сенаторами, представляющими партию «Единая Россия». Понятно, почему правительство в данном случае проводит такую встречу, — потому что от взаимодействия правительства и партии большинства зависит решение задач в этой очень непростой сфере. Что можно здесь сказать? Что не все параметры жилищно-коммунального характера зависят от федеральной власти.
Безусловно, главнейший параметр — это установленные цены на газ. Они являются, как правило, определяющими, потому что большая часть нашей электроэнергии, вырабатываемой на энергетических станциях, является энергией, полученной при использовании природного газа. Поэтому от стоимости газа в основном зависит тариф на электрическую энергию. От тарифов на электрическую энергию зависит тариф на холодное водоснабжение и отопление в силу того, что они между собой связаны.
Поэтому первопричина повышения тарифов — это, безусловно, повышение стоимости газа. Поэтому здесь нужна строжайшая дисциплина, выполнение всех расчетных параметров и контроль за тем, что происходит при формировании тарифной политики именно в этой цепочке: газ — электроэнергия — горячая вода — водоснабжение.
Но большую часть неудовольствия у жителей нашей страны вызывают как раз не эти параметры, потому что они определяются законом, они определяются на несколько лет вперед, точнее, на три года вперед, для того, чтобы и бизнес мог приспосабливаться к этим тарифам. Можно, конечно, принять за основу и другой подход: на несколько лет заморозить рост тарифов на газ, на электроэнергию. Может, с точки зрения социальной это было бы как бы и симпатично. Хотя мы понимаем прекрасно, что от тарифов зависит развитие этих отраслей. И мы уже давно для добычи газа шагнули за Полярный круг, и понятно, что добыча голубого топлива теперь уже производится совершенно с другими издержками и требует постоянной модернизации и инвестиций. Без вложений в эту отрасль мы просто можем, что называется, грохнуться. И в этой связи, безусловно, нельзя замораживать тарифы, но минимизировать их нужно. И какой‑то минимальный темп роста должен быть заложен, но он должен быть прогнозируемым, он должен быть расчетным, он должен быть понятным на перспективу, и самое главное — механизм принятия этих решений должен быть прозрачным. Должно быть прозрачным, куда эти средства идут, на какие инвестиции. Потому что за счет этих денег регионы получают возможность газифицировать свои города, поселки и промышленные объекты. Газ высокого давления, который обеспечивает «Газпром», — это как раз тот газ, который нужен для газификации наших регионов. А газификация чрезвычайно важна и в бытовом, и в промышленном сегменте, жители с благодарностью принимают эти проекты, когда газ приходит к ним в поселки и небольшие населенные пункты, многие поселки и небольшие города ждут своей очереди. А что касается других параметров, которые незаметны, но которые даже сильнее влияют на жизнь наших граждан, — это параметры, устанавливаемые местными органами власти либо регионами. Это все, что связано с нормативами потребления. Вот тут, что называется, и собака зарыта, и тот самый дьявол, который, как известно, в деталях. Компенсируя недостатки своей работы зачастую одним только сбором денег с населения, это часто приводит к тому, что местные органы власти принимают зачастую такие решения по нормативам, согласно которым невозможно понять, почему людям выписываются такие счета за потребление холодной и горячей воды, которые соизмеримы с заполнением бассейнов. И здесь я бы назвал самой неприятной стороной дела работу управляющих компаний. Если говорить и о самом неприятном для жителей — работе управляющих компаний в сфере управления недвижимостью, вернее, непрозрачности их расходов и отсутствия улучшения качества обслуживания, — это как раз самый большой негатив. Конечно, тарифы растут и объективно — в результате все‑таки принятия решений о стоимости газа и электроэнергии, но на это наслаиваются еще и аппетиты управляющих компаний, отсутствие прозрачности в их работе, недостатки в отчетности при работе с жителями, с собственниками жилья. Как раз там‑то и образуются в основном основные зоны социального напряжения.
— Какие меры необходимо предпринять во избежание подобных ситуаций?
— В первую очередь необходимо повышение роли самих собственников в управлении жилым фондом. Я бывал на очень многих собраниях с жильцами, разговаривал с собственниками жилого фонда и всегда убеждался, к сожалению, в неготовности и часто в нежелании наших людей заниматься управлением жилого фонда. Как правило, каждый для себя сделал выбор в пользу приватизации жилья (т. е. стал собственником), потому что это дает в перспективе возможность передать в наследство своим родным и близким либо, получив такое наследство, использовать часть жилья для сдачи его в поднаем. И это является для многих людей источником получения дополнительных материальных средств для жизни. И ничего в этом плохого нет, это все абсолютно нормально и цивилизованно. Но как только дело идет к элементам самоуправления, как только дело идет к участию в различного рода собраниях, в контрольных мероприятиях, здесь жильцы чаще всего не готовы часть своего личного времени тратить на эти цели. А законодательство построено так, что оно обязывает собственников участвовать во всех этих делах. Как быть? Есть два пути. Взять и вернуть всю систему назад, в обратном направлении, вернуться к обычным нашим муниципальным ЖЭКам и сказать, что эксперимент с приватизацией не удался. Признаться себе честно, что управлять с помощью частного бизнеса, с помощью управляющей компании, — это дело бесперспективное. Это один путь. Второй путь — все‑таки продолжать совершенствовать механизм взаимодействия между собственниками жилья, между управляющей компанией и государством как институтом, который должен гарантировать жителям некий инструмент влияния на управляющие компании. Тут, конечно, важно совершенствовать и механизм государственного принуждения частного бизнеса, но и самим относиться к этим вопросам с большим вниманием, чем сейчас.
По первому пути, по пути возвращения в советский ЖЭК, наверное, мы уже не пойдем: слишком далеко зашли и точка невозврата пройдена. Поэтому надо искать дополнительные пути воздействия на управляющие компании со стороны собственников жилья и государства. Вот этот путь более перспективен. Вот сейчас изменения в законодательную базу ЖКХ, которые вносятся, как я знаю, Министерством регионального развития, как раз направлены на то, чтобы усилить контроль за работой вот этих управляющих компаний, сделать механизм воздействия на них со стороны государственных органов власти и органов местного самоуправления более существенным, вплоть до лишения их права заниматься этой деятельностью. Наверное, именно таким образом надо влиять на управляющие компании. Уговаривать их быть честными, объективными, прозрачными — все это то же самое, что еще раз прочитать басню Крылова. Поэтому я считаю, что здесь нужно дать возможность муниципальным органам власти, жилищным инспекциям, с обязательным участием и привлечением общественности, самих собственников жилья воздействовать на них вплоть до самых жестких мер. А самая жесткая мера — это отлучение от бизнеса. Причем надо сделать так, чтобы сегодня фирма «Рога и копыта» не поменяла после лишения ее права заниматься этим бизнесом потом название на «Копыта и рога», что-бы не было возможности уже тем же самым физическим лицам учреждать по тысяче раз новые компании и уходить от ответственности. Здесь должен быть еще поставлен заслон на пути недобросовестных компаний. И наоборот, там, где компании работают добросовестно, открыто, прозрачно, демонстрируют хороший уровень сервиса и обслуживания, — наоборот, эти компании нужно максимально поддерживать и пропагандировать этот опыт. В Москве и у меня в Курской области3 есть опыт и такой, и другой. Поэтому надо, чтобы жильцы видели: если управляющая компания работает добросовестно, то в эту компанию потом жильцы, приняв коллективное решение, сами перейдут на обслуживание. Ну и в завершение этой темы надо сказать, что дифференциация в подходах с точки зрения оплаты жилья и коммунальных платежей тоже должна быть разумной. В одной из недавних поездок президента Владимира Владимировича Путина, по‑моему, в Калмыкию, уже рассматривался вопрос по ветхому аварийному жилью… Конечно, не должно доходить, что называется, до таких казусов, когда коммунальные услуги за житье-бытье в таком развороченном хламе просто вызывают негодование со стороны жильцов. Поэтому здесь требуется разумная политика со стороны местных властей по дифференциации стоимости проживания в этом жилом фонде. Я уж не говорю о тех решениях, которые приняты по ликвидации этого позора — аварийного и ветхого жилья, хотя и получена эта проблема,понятно, что оттуда, из советского времени. И еще одно наблюдение, и тоже из опыта работа в регионе. Вы знаете, у меня всегда при рассмотрении проблем ЖКХ возникает вопрос: а почему в домах, которые раньше были кооперативами, не вызывает особых проблема тема, связанная с темой выбора управляющих компаний? Потому что коллективы жильцов, выращенные в советском кооперативе, давным-давно привыкли…
— Подготовлены уже, да.
— …Работать в таком режиме. И для них уже не вызывает сомнения: а) факт того, что коллегиальное управление у них сформировано и дееспособно; б) как правило, у них выше уровень доверия к органам управления, которые они сформировали. У них есть долгая история коллективных процедур принятия решений. Поэтому там не возникает конфликтов с точки зрения выбора системы управления и доверия к этому органу самоуправления. Поэтому такие формы самоуправления не лишены здравого смысла, и такие инициативы только приветствуются в законодательстве. Поэтому там, где еще такие решения не приняты, может быть, начинать надо с таких кооперативных, самоорганизующихся форм, а после этого уже принимать решение по способу выбора управления жилым домом. Практика показывает, что кооперативные коллективы оказались более подготовленными к рыночным реалиям в ЖКХ. И это тоже опыт, который надо использовать.
— Благодарим вас за содержательное интервью.
Источник: «Социальное и пенсионное право», №2, 2013